شب، کسوف، طلوع

مصاحبه ژان لوک گدار با میکل ­ آنجلو آنتونیونی درباره صحرای سرخ

میکل آنجلو آنتونیونی دیرتر از همکاران خود به فیلمسازی رنگی روی آورد. صحرای سرخ ساخته شده به سال ۱۹۶۴، نخستین فیلم رنگی اوست که در این فیلم، تحول ابزار تکنولوژیک را به انقلاب نگره زیباشناختی آمیخته است. وی در مصاحبه پیش رو در گفت وگویی با ژان لوک گدار، که او نیز در آغاز راه فیلمسازی اش است، به روشن کردن ظرایف اولین تجربه رنگی خود پرداخته است.

به نظر می رسد سه فیلم اخیر شما یعنی ماجرا، شب و کسوف، از دل یکدیگر زاده شده اند و جستار واحدی را دنبال می کنند. اما گویا با «صحرای سرخ» به هدف جدیدی دست یافته اید. شاید، ماجرا برای قهرمان زن فیلم تنها یک صحرا باشد اما برای شما چیزی غنی تر و کامل تر است: این فیلم راجع به تمام دنیاست و نه فقط دنیای امروزه.

فعلابرای من دشوار است در مورد صحرای سرخ صحبت کنم چون زمان زیادی از ساختن آن نمی گذرد. هنوز به «نیاتی» که مرا به سوی ساختنش کشاند، خیلی نزدیکم و ذهن آزاد و فاصله ای مناسب از آن ندارم تا قضاوت صحیحی در موردش داشته باشم. با این وجود، می توانم بگویم این بار فیلمی در باب احساسات نساخته ام. نتایجی که از فیلم های قبلی ام به دست آورده ام – چه خوب و چه بد – حالادیگر قدیمی شده اند. مساله بر سر چیز کاملامتفاوتی است. زمانی به رابطه میان شخصیت های فیلم هایم با یکدیگر علاقه داشتم. اما حالاقهرمان اصلی باید با جامعه پیرامون خود مواجه شود و به این سبب است که این بار برخورد کاملامتفاوتی با داستان داشته ام. ساده انگارانه است مانند برخی فکر کنیم جهان صنعتی غیرانسانی که افراد را تحت فشار قرار داده و به اختلالات عصبی کشانده در فیلم محکوم می شود. نیت من – و به نظرم انسان می داند سنگ بنا را کجا گذاشته اما نمی داند در نهایت به کجا خواهد انجامید – ترجمه شعر آن جهان است؛ جهانی که در آن حتی کارخانه ها می توانند زیبا باشند. خطوط و انحنا های کارخانه ها و دودکش هایشان می توانند از طرح یک درخت که به دیدن آن عادت کرده ایم زیباتر باشند. این جهانی بسیار غنی، سرزنده و مفید است. باید بگویم اختلالات روانی ای که من کوشیده ام در صحرای سرخ توصیف کنم مساله سازش با محیط است. افرادی هستند که خود را با شرایط وفق می دهند و دیگرانی که قادر به این کار نیستند شاید چون وابستگی شدیدی به شیوه زندگی ای دارند که اینک قدیمی شده است. این همان مشکل جولیاناست. شکافی آشتی ناپذیر و گسست میان حساسیت، هوش و روان او با شیوه زندگی تحمیلی اش وجود دارد که او را به سوی بحران شخصی می کشاند. این بحرانی است که نه تنها روابط سطحی او با جهان – درک او از صداها، رنگ ها و سردی اطرافیانش – را تحت تاثیر قرار می دهد بلکه تمامی سیستم ارزشی اش (اجتماعی، اخلاقی) را زیرو رو می کند؛ ارزش هایی که اکنون کهنه شده اند و دیگر قادر به حمایت از او نیستند. از این رو او می فهمد که باید خودش را به عنوان یک زن، تماما از نو خلق کند. این همان توصیه ای است که دکترها به او می کنند و او سعی در انجامش دارد. به یک معنا، فیلم داستان این تلاش است.

داستانی که جولیانا برای کودکش می خواند چه ارتباطی با همه اینها دارد؟

یک زن و یک کودک بیمار در داستان هستند. مادر باید داستانی برای کودک بیمار بگوید. اما او تمامی داستان هایی را که مادر می داند از بر است. پس مادر باید داستان جدیدی بسازد. به نظر من، با توجه به حالت روانی جولیانا، طبیعی است داستانی که روایت می کند – به طور ناخودآگاه – تبدیل شود به گریزی از حقیقت زندگی اش و راهی باشد به سوی جهانی که در آن رنگ ها از آن طبیعتند. دریا آبی است و شن ها سفید. حتی صخره ها شکلی انسانی به خود می گیرند، او را در آغوش می کشند و برایش آواز می خوانند.

صحنه مواجهه اش با کورادو در اتاق را به یاد دارید؟ زن به دیوار تکیه داده و می گوید: «می دانی چه می خواهم؟ می خواهم تمامی کسانی که دوستم داشته اند مثل یک دیوار دورم را بگیرند.» او برای ادامه حیات به کمک آنها احتیاج دارد؛ می ترسد به تنهایی قادر به این کار نباشد.

پس جهان مدرن تنها وسیله ای است برای برملاکردن یک اختلال روانی کهن و عمیق تر؟
محیطی که جولیانا در آن زندگی می کند بحرانش را تشدید می کند. اما طبیعتا، برای بروز بحران، یک پیش زمینه قوی لازم است تا در آن ریشه گیرد. تعیین علل و منشا روان رنجوری کار ساده ای نیست. این اختلالات به شکل های مختلفی ظاهر می شوند؛ نشانه های آن گاهی شبیه شیزوفرنی است. تنها با تحت فشار گذاشتن شخصیت ها و تحریک آنهاست که می توان به وضعیت پی برد. من به دلیل انتخاب یک نمونه آسیب شناسانه بسیار نقد شده ام. اما اگر زنی را انتخاب کرده بودم که کاملاطبیعی در اجتماع حل شده باشد درامی به وجود نمی آمد؛ درام در بطن آنهایی نهفته است که با هنجارهای اجتماع سازگار نمی شوند.

نشانه هایی از این شخصیت در کسوف وجود ندارند؟

ویتوریا، یکی از شخصیت های کسوف، نقطه مقابل جولیاناست. او زنی آرام و متعادل است که در مورد آنچه انجام می دهد فکر می کند. هیچ نشانی از روان رنجوری در او وجود ندارد. در کسوف، بحران در رابطه با عواطف به وجود می آید. اما در صحرای سرخ عواطف بی اهمیت بود. رابطه میان جولیانا و همسرش عادی است. اگر کسی از او بپرسد: «آیا عاشق همسرت هستی؟»، خواهد گفت: بله. تا زمان مبادرت به خودکشی بحران او در اعماق وجودش مدفون شده و تا حدودی نامحسوس است.
مایلم این مساله را روشن کنم که محیط اطراف او به وجودآورنده این بحران نیست: تنها تیر خلاص را می زند. شاید فکر کنید خارج از این محیط هیچ بحرانی به وجود نمی آمد. اما اینطور نیست. زندگی ما مقهور «صنعت» است حتی اگر متوجه این قضیه نباشیم. منظورم از «صنعت»، تنها خود کارخانه ها نیست، بلکه محصولات آن را نیز شامل می شود. صنعت در تمام خانه های ما وجود دارد، محصولاتی از پلاستیک یا موادی که تا چند سال پیش کاملاناشناخته بودند، با رنگ های درخشان و همه جا به دنبال ماست، از طریق تبلیغاتی که کاملاماهرانه به روان و ناخودآگاه ما راه می یابد، ما را به دام می اندازد. با روایت داستان صحرای سرخ در جهان کارخانه ها به منشا این بحران رسیده ام؛ بحرانی که مانند یک رودخانه از هزاران انشعاب تشکیل شده، به دلتا می ریزد و از کناره ها سرریز می شود و همه چیز را در خود غرقه می کند.

آیا زیبایی جهان مدرن بازنمایی مشکلات روانی مردم نیست که بیهودگی آنها را برملامی کند؟

نباید وضعیت بحرانی این افراد را که تحت تاثیر جامعه است، دست کم گرفت. شاید بشر بدون این وضعیت بحرانی حتی وجود نمی داشت. من هنوز اعتقاد ندارم که زیبایی جهان مدرن به تنهایی قادر به حل تمامی بحران های ما باشد. برعکس، فکر می کنم اگر بیاموزیم چگونه با تکنیک های جدید زندگی سازگار شویم شاید راه حل جدیدی برای مشکلاتمان بیابیم.
اما چرا وادارم می کنید راجع به این چیزها صحبت کنم؟ من فیلسوف نیستم و این مباحث ربطی به «خلق» یک فیلم ندارند.

ربات موجود در اتاق خواب پسرک در زندگی او حضوری خیر دارد یا شر؟

فکر می کنم حضوری خیر. چون اگر او به آنگونه اسباب بازی عادت کند خواهد توانست برای گونه ای از زندگی که در انتظار اوست آماده شود. اما داریم به آن چیزی که در موردش صحبت می کردیم برمی گردیم. اسباب بازی ها محصول صنعتی ای هستند که حتی می توانند در تعلیم و تربیت بچه های کوچک نیز نقش داشته باشند.
من هنوز مجذوب گفت وگویی هستم که با سیلویو سچاتو داشتم، او استاد سایبرنتیک دانشگاه میلان است که آمریکایی ها احترام زیادی برای او قایل هستند و او را اینشتین نوین می دانند. او ماشینی را اختراع کرده که قادر است آنچه را دیده توصیف کند، از راندن یک ماشین گرفته تا نوشتن یک مقاله زیباشناختی، اخلاقی یا سیاسی. این ماشین یک تلویزیون نیست بلکه یک مغز الکترونیکی حقیقی است. این مرد بسیار باهوش طی گفت وگویمان حتی از یک اصطلاح فنی استفاده نکرد که من معنایش را ندانم. خب فکر کردم دارم دیوانه می شوم. بعد از مدتی نمی توانستم معنی حرف هایش را بفهمم. با وجود اینکه سعی می کرد به زبان من صحبت کند، اما هنوز در دو دنیای متفاوت بودیم. پشت سر او منشی اش که دختری بیست وچهار، پنج ساله از طبقه متوسط رو به پایین بود که حرف هایش را کاملامی فهمید. دست کم در ایتالیا، این مغزهای الکترونیکی را دخترهای جوان با دیپلم های کاملامعمولی برنامه ریزی می کردند و برای آنها راحت بود با افکار این مغزهای الکترونیکی رابطه برقرار کنند اما برای من قطعا اینطور نیست.
شش ماه پیش رابرت استوارت، یک دانشگاهی دیگر در رم به دیدن من آمد. او یک مغز شیمیایی اختراع کرده بود و برای یک کنفرانس سایبرنتیک به ناپل می رفت تا این عجیب ترین دستاورد جهان را به آنها معرفی کند. این مغز در یک جعبه کوچک، روی دسته ای لوله قرار داشت و متشکل از سلول هایی از جنس طلاو سایر مواد بود که در یک محلول شیمیایی قرار گرفته بودند. این سلول ها حیات خود و واکنش های خاص خود را داشتند. اگر شما وارد اتاق می شدید به شکلی درمی آمدند و اگر من وارد می شدم به شکل دیگری، میلیون ها سلول در آن جعبه کوچک قرار داشتند.
از این بنیان است که می توان به واقع یک مغز انسانی ساخت. استوارت به آنها غذا می داد و می خواباندشان، با وضوح تمام راجع به اینها با من صحبت می کرد اما آنچنان عجیب بود که از یک جایی به بعد دیگر متوجه منظورش نبودم. اگر کودکی از سنین پایین با ربات بازی کرده باشد می تواند این مسایل را درک کند و اگر بخواهد می تواند با یک سفینه به فضا سفر کند. من به این افراد حسادت می کنم. دوست داشتم سهمی در این جهان جدید داشته باشم. برای نسل های قبل، مثل من که بعد از جنگ به دنیا آمده ام، این یک تراژدی واقعی است. فکر می کنم در چند سال آینده شاهد تغییرات عمده و خشنی هم در جهان مادی و هم در روان انسان باشیم. بحران های کنونی از این اغتشاشات معنوی نشات می گیرند، بحران هایی که اخلاقی، سیاسی نیز هستند. از خود می پرسم: «امروزه سینما چه دارد به ما بگوید؟» و این است دلیل اینکه خواستم داستانی در مورد چنین چیزهایی روایت کنم.

و با این حال قهرمانان مرد فیلم های شما بخشی از این طرز تفکر هستند. آنها مهندس اند و جزیی از این جهان جدید هستند.

نه، به هیچ وجه. ریچارد هریس فیگوری تقریبا رمانتیک و در فکر فرار از پاتاگونیاست. کوچک ترین ذهنیتی از کاری که باید انجام دهد ندارد. می خواهد بگریزد. فکر می کند با رفتن، می تواند بحران وجودی اش را حل کند. او متوجه نیست که مشکل در درون خود اوست و نه در بیرون. در حقیقت، مواجهه با یک زن کافی است تا به خواسته اش مبنی بر رفتن، شک کند. این مواجهه او را به هم می ریزد. مایلم بر نقطه ای از فیلم تاکید کنم که در آن، دنیای قدیم نقد می شود. وقتی که زن در میانه بحرانش احتیاج به کمک دارد به مردی برمی خورد که از او و عدم امنیتش سوءاستفاده می کند. همان چیزهای قدیمی است که زن را در هم می شکند. کسی مانند همسرش، رفتار متفاوتی می داشت. او سعی می کرد به زن کمک کند اما چنان که در فیلم می بینیم، دست آخر دنیای خود اوست که به جولیانا خیانت می کند.

آیا جولیانا در انتهای فیلم به همسرش شبیه می شود؟

به نظر من، او پس از تلاش در برقراری ارتباط با واقعیت، دست آخر به نوعی مصالحه تن می دهد. اختلالات روانی شامل دوره های بحرانی هستند و همین طور دوره های سکون که می توانند تا آخر عمر ادامه داشته باشند. جولیانا شاید به آرامش برسد اما این روان رنجوری برای همیشه با او همراه است. تلاش کردم تا به مدد تصاویری که اندکی خارج از فوکوس هستند، اشاره ای ضمنی به این بیماری مزمن داشته باشم. او در دوره راکد زندگی اش به سر می برد. به چه چیزی بدل خواهد شد؟ برای رسیدن به پاسخ این سوال باید فیلم دیگری بسازم.

فکر می کنید آگاهی از مدرنیته انعکاسی در زیبایی شناسی و کارهایتان در مقام یک هنرمند داشته است؟

مسلما. مدرنیته نگاه مرا تغییر داده است. همه چیز را. پاپ آرت گواهی می دهد که ما به دنبال چیزهای جدید هستیم. این نحله را نباید دست کم گرفت. پاپ آرت یک جنبش «آیرونیک» است و آیرونی آگاهانه به شدت اهمیت دارد. هنرمندان پاپ، سوای رابرت راشنبرگ که نقاش تر از بقیه بود، خوب می دانستند ارزش زیبایی شناختی آثارشان هنوز به بلوغ نرسیده است. من «ماشین تحریر نرم» کلاوس اولدنبرگ را دوست دارم، چون بسیار زیباست. فکر می کنم خوب باشد همه اینها بیان شود و همین می تواند روند تغییری را که گفتم سرعت ببخشد.

آیا دانشمندان هم از این آگاهی برخوردارند؟ آیا جهان را آنگونه می بینند که ما می بینیم؟

همین سوال را از استوارت، سازنده آن مغز شیمیایی نیز پرسیدم. او پاسخ داد که این شغل خاص بر زندگی خصوصی و روابط او با خانواده اش تاثیر گذاشته است.

احساسات چطور؟ باید حفظشان کنیم؟

عجب سوالی! فکر می کنید جوابش به این سادگی باشد؟ فقط می توانم بگویم احساسات ما می بایست تغییر کنند. البته به جای «می بایست» – باید بگویم در حال تغییرند، تغییر کرده اند.
شخصیت های رمان های علمی – تخیلی هیچ وقت هنرمند یا شاعر نیستند.
بله، عجیب است. شاید فکر می کنند بدون هنر هم می شود. شاید ما آخرین کسانی باشیم که چیزهای به غایت زایدی مثل آثار هنری را خلق می کنیم.

صحرای سرخ در حل مشکلات شخصی تان کمکی کرده است؟

فیلمسازی یعنی زندگی و همین طور حل مسایل شخصی- مسایل کاری و همین طور مسایلی مربوط به زندگی خصوصی. اگر مردم پس از جنگ راجع به مسایل متفاوتی نسبت به قبل صحبت می کنند به این دلیل است که خود ما و همین طور جهان پیرامونمان تغییر کرده است. نیازهایمان، اهدافمان و بحث هایمان تغییر کرده اند.
پس از جنگ حرف های زیادی برای گفتن وجود دارد. نشان دادن حقایق اجتماعی و موقعیت های اجتماعی فرد است که حایز اهمیت است. امروزه، این مسایل گفته و دیده شده است. موارد جدیدی که باید با آنها مواجه شویم همان هایی هستند که اشاره کردم. خودم هنوز نمی دانم چطور باید با آنها مواجه شد و بیانشان کرد. فکر می کنم توانسته ام در صحرای سرخ – حتی اگر نه به تمامی – به یکی از آنها نزدیک شوم. ما تازه با دسته ای از مشکلات، جنبه های مختلف جامعه مدرن و شیوه زندگی مواجه می شویم. حتی شما آقای گدار، شما هم فیلم های بسیار مدرنی ساخته اید، شیوه برخورد شما با برخی از موضوعات بیانگر نیاز به گسست از گذشته است.

آیا در آغاز و پایان یک نمای انتزاعی از یک شیء یا بخشی از آن، به مانند یک نقاش عمل می کنید؟

احساس می کنم لازم است واقعیت را در بافتی که کاملاواقع گرایانه نباشد بیان کنم. خط سفید انتزاعی ای که پا به جاده خاکستری کوچک می گذارد توجه مرا بیشتر از ماشینی که به سمتمان می آید جلب می کند. پرداختن به چیزهایی اینچنینی به جای چیزهایی که در زندگی قهرمان زن وجود دارند – که برای من اهمیتی نسبی دارد – شیوه ای است برای نزدیک شدن به شخصیت جولیانا. به نظر من، کاراکتر او جزیی از داستان است به گونه ای که گمان می کنم داستان بر پایه زنانگی، نگاه زنانه و شخصیت او بنا شده است. به همین دلیل است که می خواستم طرز اجرای این نقش به گونه ای ایستا باشد.

در همین مورد نیز تفاوتی با فیلم های قبلی شما وجود دارد.

بله، این فیلم از لحاظ فیگوراتیو، کمتر واقع گرایانه است. یعنی واقع گرایانه است به شیوه ای متفاوت. مثلا، از لنزهایی برای دوربین استفاده کرده ام که عمق میدان را محدود کند که البته این عنصری اساسی در واقع گرایی است. آنچه اکنون برای من جالب است برقراری ارتباط میان شخصیت ها و اشیاست چراکه آنچه امروزه اهمیت دارد، اشیا، چیزها و ماده است. باور ندارم صحرای سرخ ختم کلام باشد، این بیشتر تداوم یک جست وجوی مداوم است. دوست دارم داستان های مختلف را با ابزار مختلف نقل کنم. علاقه ای به آنچه تاکنون انجام شده و انجام داده ام ندارم، حوصله ام را سر می برند. شاید شما هم چنین حسی داشته باشید؟

آیا فیلمبرداری رنگی تغییر مهمی برای شما محسوب می شود؟

خیلی مهم. من مجبور به تغییر تکنیکم شدم، گرچه این تنها به رنگ مربوط نبود. به دلایلی که در موردشان صحبت کردیم، احساس نیاز به تغییر در من به وجود آمده بود. نیازهایم دیگر همان ها نبود و استفاده از رنگ فقط تغییر را تسریع کرد. رنگ نیازمند لنزهای دیگری است. جدای از این، فهمیدم که برخی حرکات دوربین دیگر ممکن نیست: یک پَنِ سریع دوربین، هنگامی که رنگ اصلی قرمز روشن است، خوب از کار درمی آید اما با رنگ زیتونی نه، مگر اینکه بخواهیم کنتراست های جدیدی ارایه کنیم. به نظر من ارتباطی میان رنگ و دوربین وجود دارد. یک فیلم به تنهایی نمی تواند برای بررسی عمیق این موضوع – که باید به طور دقیق بررسی شود – کافی باشد. من تجربیات جالبی با فیلم ۱۶میلیمتری داشته ام اما تنها توانستم برخی از جنبه هایی را که کشف کرده بودم در فیلم بگنجانم. گاهی فقط سر خود را گرم می کنیم. می دانید که چیزی به نام فیزیولوژی روانی رنگ ها وجود دارد که تحقیقات و آزمایش های زیادی در مورد آن انجام شده است. در فیلم، داخل کارخانه به رنگ قرمز است و کسانی که در صحنه کار می کردند در عرض دو هفته کارشان به دعوا کشید. آزمایش تکرار شد و با رنگ سبز کمرنگ آرامش بازگشت. چشم های آنها نیاز به آرامش داشت.

از مجله:
Cahiers du Cinema 16o، November 1964. Translated by Andrew
مترجم: نازنین اردوبازارچی