بی بی سی و انقلاب پنجاه و هفت…

گفت و گو با شاداب وجدی و لطفعلی خنجی
محمد سفریان

دکتر شاداب وجدی و لطفعلی خنجی را خیلی ها می شناسند، خاصه ساکنین لندن. زوجی فرهنگی که بیشینه ی عمرشان را در راه فرهنگ و زبان فارسی صرف کرده اند. دکتر وجدی از جمله اساتید ادب فارسی ست که از پس از مهاجرت به بریتانیا هم به آموزش این زبان ادامه داده و لطفعلی خنجی هم روزنامه نگار و گوینده ی کهنه کار بی بی سی ست که سالها با صدای آشنایش، ایرانیان را در جریان اخبار و احوال دنیا قرار می داد.
در روزهای بهاری لندن به سراغ این دو نازنین رفتیم تا ضمن گپی دوستانه، بیشتر از احوال این روزها و فعالیت های گذشته شان جویا شویم. خاطرات این دو، خاصه گفته های آقای خنجی درباره حال و هوای انقلاب پنجاه و هفت و نقش بی بی سی در تحولات ایران، به غایت شنیدنی و دوست داشتنی ست و صد البته چونان چون سندی از برگه های تاریخ معاصر. شرح این گفت و گو را در ادامه ی این مطلب از ی بگیرید….

احوال زبان فارسی در غربت…

پاسخ: من سالها عضو هیأت تدوین سؤالات امتحانی “جی -سی – اس – ای” فارسی دانشگاه کیمبریج بودم و بعلاوه بیش از ده سال در در دانشکده مطالعات شرقی و آفریقایی دانشگاه لندن زبان و ادبیات فارسی تدریس می کردم.

پاسخ: چندین مدرسه آموزش زبان فارسی در لندن فعالیت دارند که بازده کارشان چشمگیر است. امّا در باره منفعت یادگیری زبان فارسی باید بگویم که دانستن هر زبانی راهی است برای آشنایی با فرهنگ آن زبان که وسعت بیشتری به سیّالی ذهن انسان می دهد (و اگر ان زبان زبان مادری باشد چه بهتر).

پاسخ: از وقتی که به خارج آمده ام چهار مجموعه از اشعار من چاپ شده است که یکی از آنها در ایران انتشار یافته است. علاوه بر ان دو مجموعه به زبان انگلیسی یکی در لندن و توسط ناشر انگلیسی “فارست بوکز” و دیگری در آمریکا انتشار یافته است که ترجمه این شعرها را مدیون همسرم هستم. ترجمه آلمانی مجموعه ای از اشعار من در آلمان انتشار یافته است و مترجم این اشعار خانم اینگرید اشتول است که خودش شاعر است و با ادبیات فارسی هم اشنایی دارد. ترجمه سوئدی منتخبی از اشعار من هم در سوئد انتشار یافته است. مترجم این مجموعه آقای یان میلوش است که رومانیایی است ولی به زبان سوئدی هم شعر می گوید.

پاسخ: خوب است بگویم که انگیزه شاعر در سرودن شعر بیشتر دلتنگی و ناخوشنودی از زندگی اجتماعی و گاه خصوصی است. مثلاً هنگامی که حافظ می گوید”عیب رندان مکن ای زاهد پاکیزه سرشت / که گناه دگران بر تو نخواهند نوشت / من اگر نیکم اگر بد تو برو خود را باش / هرکسی آن درود عاقبت کار که کشت، پیداست که از زهد فروشی و عیب جویی دیگران به تنگ آمده است و می خواهد افق های بازتری را پیش روی خواننده شعرش بگذارد.
پاسخ: فکر می کنم با بسط وسایل ارتباط جمعی این کاستی تا حدّ زیادی بر طرف می شود و نگران آن نیستم.

پاسخ: همان طور که گفتم سه مجموعه از شعرهای من در ایران انتشار یافته است (“خم کوچه”، “سرودی برای دستهایی کوچک” و “یک روز دیگر”). یک مجموعه دیگر هم پنج سالی است که منتظر اجازه نشر است که امیدوارم با اندکی بازتر شدن فضا این اجازه صادر شود. البته ناگفته پیداست که مجموعه ای که اجازه نشر بگیرد در برگیرنده همه شعرها نخواهد بود و با در نظرگرفتن ملاحظاتی چاپ خواهد شد.

پاسخ: خوب … دو نفر که با هم زندگی می کنند روی طرز تفکر یکدیگر اثر می گذارند. ترجمه انگلسی بعضی از اشعار من توسط همسرم بر نقش فرهنگی و فعالیتهای فرهنگی من اثربخش بوده است. در موارد دیگر، از نظر تفکّر سیاسی و نگاه به جریانهای تاریخی تحت تأثیر یکدیگر بوده ایم.
پاسخ: چرا محزون بشوم؟ بنده از سال ۱۹۶۸ میلادی به بی بی سی پیوستم و این کار من تا سال ۲۰۰۰ میلادی ادامه یافت. تحصیلات من در رشته ای نبود که به کار ژورنالیسم یا ترجمه و نگارش و سخن پراکنی بخورد امّا علایقم چرا. خوشبختانه شما اصطلاح ژورنالیسم را به کار برده اید که در این مورد اصطلاح درستی است. در اغلب موارد ما را “گوینده” خوانده اند و چاره ای هم نبوده است زیرا در زبان فارسی اصطلاحی که دقیقاً معادل کلمه “برودکاستر” انگلیسی باشد نداریم. امّا در بساط بخش فارسی بی بی سی (و سایر دوایر خارجی آن) کسی صرفاً گوینده نبود بلکه در عین حال نویسنده و مترجم و تهیه کننده و اداره کننده بود. به عبارت دیگر هر کس دستپخت خودش را تحویل می داد. اخبار ابتدا عمدهً ترجمه بود اما در سالهای آخری که من در بی بی سی بودم و امور کامپیوتری شده بود کسی که مسؤول اخبار بود به جای آن که به خبرخانه بی بی سی برود در پشت کامپیوتر خودش می نشست و تا حدی در انتخاب اخبار مناسب آزادی عمل داشت.همانها را ترجمه می کرد و در پشت میکرفن، بولتن فارسی را عرضه می داشت. مهمترین خبرهای بین المللی به خواست خبرخانه بی بی سی در هر بولتنی گنجانده می شد، امّا در وراء آن آزادی عمل زیاد بود. برنامه روزمره دیگر برنامه جام جهان نما بود که گزارشها و تفسیرهای سیاسی جاری و گاه بررسی های مطبوعاتی را در بر می گرفت (و همچنین مصاحبه هایی را- با شخصیتهای سیاسی یا با صاحب نظران). این برنامه ی روزمرّه اختصاصی نبود بلکه همه ماها بنوبت مسؤولیت “تولید” آن را به عهده می گرفتیم. از اینها که بگذریم به برنامه های کم و بیش اختصاصی هفتگی می رسیم در زمینه های گوناگون: از شعر و ادب گرفته الی برنامه علمی هفته و برنامه پاسخ به نامه های شنوندگان. این آخری که گاه “پیک شامگاهی” و گاه “پیگ شبانگاهی” یا “پیک بامدادی” عنوان داشت سالیان دراز از برنامه های اختصاصی این بنده بود و از آن طریق رشته های الفتی بین بنده و شنوندگان ایرانی و شنوندگان افغان برقرار شده بود که حتی هنوز هم که بنده به فسیلهای باستانی پیوسته ام تا حدّی پابرجاست. رشته های الفت با شنوندگان افغان به حدّی نیرومند بود که بعضی از شنوندگان مرا افغان می پنداشتند.

تا این حد موافقم که با توجه بی این که بی بی سی ماجرای انقلاب را بازگو می کرد خواه نا خواه بر جریان انقلاب تا حدّی اثر می گذاشت و این به سود جریان انقلابی و به زیان نظام پادشاهی بود. اما این را نباید به طرفگیری تعبیر کرد. قضیه را می توان به جنگی بین دو کشور تشبیه کرد. رادیویی که اخبار جبهه های جنگ را عیناً همانگونه که هست بازگو کند محصولش بی شک به نفع طرف برنده تمام خواهد شد (بی آن که به نفع طرف برنده موضعگیری یا پارتی بازی کرده باشد). انقلاب اسلامی هم چنین حالتی را داشت، بویژه با توجه به این که رادیو و تلویزیون خود ایران مّدتی در اعتصاب و تعطیل بود. با این حال در ابعاد قضیه نباید اغراق کرد (رادیوی بی بی سی فقط یکی دو ساعت در شبانه روز برنامه فارسی داشت). شاید ایرادهایی وارد باشد. مثلاً در یک مورد، آیت الله خمینی بیانیه ای یا فراخوانی برای گردهم آییی در فردای آن روز صادر کرده بود و این بیانیه بازگو شد. ایرادی که در این خصوص می تواند وارد باشد آن است که فراخوان خبر نیست و باید صبر کرد تا آن تظاهرات برگزار بشود و سپس خبری در آن خصوص داده شود. اما باید توجه کرد که در آن مرحله آیت الله خمینی به شخصیتی کم و بیش دارای اهمیت بین المللی بدل شده بود و صرف جملاتش (بدون توجه به محتوا) خبر محسوب می شد. در جریان انقلاب، بخش فارسی بی بی سی یک بار با آیت الله خمینی مصاحبه کرد. اما باید توجه کرد که چهار بار با دکتر شاپور بختیار مصاحبه کرد و یک بار با دکتر کریم سنجابی. مهندس بازرگان در آن مرحله حاضر به محاسبه نشد و همچنین مقامات نظام پادشاهی به هیچ وجه حاضر به مصاحبه نمی شدند. گاه در فحوای کلام بعضی از همکاران می شد نوعی همدلی با انقلاب را کشف کرد. اما نباید از کاهی کوهی ساخت و این را از موجبات کمک به انقلاب دانست. مفهوم این گونه رویکرد صرفاً چیزی است از این گونه: “اینجانب علی فرزند نقی هم قلبم با شماست”. کاهی را کوهی نگنیم و احساسات علی فرزند نقی را از موجبات انقلاب نپنداریم. بزرگترین انقلابهای تاریخ در زمانهایی رخ داده اند که نه رادیویی در میان بوده است و نه تلویزیونی: انقلاب کبیر فرانسه، انقلاب اکتبر روسیه، انقلاب مشرو طیت ایران و قس علیهذا. اصولا چشم دوختن به خارج و جست و جو کردن سرنوشت ایران در محصول رادیوها و تلویزیونهای خارجی پدیده ای ناسالم است. چند سال پیش بنده پیر و پاتال در مقام یک فسیل بازنشسته در برنامه نوروزی تلویزیون فارسی بی بی سی شرکت داشتم. در پایان از من پرسیده شد آیا پیامی هم برای مردم ایران دارم؟ پاسخ دادم که آری؛ پیام من آن است که به ما و سایر رادیوها و تلویزیونهای خارجی گوش ندهند بلکه درون نگری پیشه کنند و سرنوشت خود را در درون ایران بجویند. چشم دوختن به خارج و جست و جوی سرنوشت ایران در سیاستهای خارجی بیراهه است. البته در جهان به هم پیوسته ای زنگی می کنیم و منزوی نیستیم اما در بیشتر موارد سرنوشت یک ملت را در درجه نخست خود آحاد آن ملت رقم می زنند. در مورد انقلاب اسلامی سخنم را با این نکته به پایان می برم که از درون ایران سرلشگری علیه نظام پادشاهی کودتا نکرد و از بیرون ایران لشگری به ایران شاهنشاهی حمله نبرد. هرچه بود از مردم بود و از ماست که بر ماست. فراموش نکنیم که شخص پادشاه ایران در پیامی خطاب به مردم ایران گفتند: “ندای انقلاب شما را شنیدم”.

سؤال نیکویی مطرح کرده اید زیرا هر پدیده ای را باید نه به گونه ی ایستا بلکه به گونه ی پویا (یا به قول اهل فرنگ به گونه ی “دینامیک”) بررسی کرد. بی بی سی همواره یکسان نبوده است و رابطه اش با دولت بریتانیا نیز همواره یکسان نبوده است. در مورد دوایر خارجی و بویژه بخش فارسی به یاد آوریم که بخش فارسی بی بی سی در دسامبر ۱۹۴۰ همچون پاسخی یا واکنشی دربرابر صدای فارسی رادیوی برلین (در زمان حاکمیت هیتلر و آلمان نازی) تأسیس شد و در ابتدا “رادیوی جنگ” بود و قرار بود که برنامه هایش در خدمت هدفهای جنگ باشند. از همین رو بود که بخش نوبنیاد فارسی هم همان خط را دنبال می کرد، مثلا از جمله برنامه ای فکاهی ارائه می داد که یکی از پرسوناژهایش یک افسر آلمانی به نام سرلشکر “فون شارتن شورت” بود. در مورد ایران نکاتی منفی علیه شخص رضاشاه پخش می کرد که از دیدگاه دولت بریتانیا عامل آلمان یا متحد آلمان شمرده می شد. اما درباره اثربخشی آن برنامه ها بسیار اغراق شده است. در آن زمان کمتر کسی در ایران رادیو داشت و رادیو بساطی بود غول پیکر و یک کالای تجملی شمرده می شد. و به هر حال دیدیم که کسی علیه رضاشاه قیام نکرد بلکه او در دنبال اشغال نظامی ایران وادار به کناره گیری شد. در زمان نخست وزیری زنده یاد دکتر محمّد مصدق من برنامه های فارسی رادیوی بی بی سی را گاه و بیگاه می شنیدم و تا آنجا که بتوان به قضاوت کودک اعتماد کرد آنها را تا حدّی مغرضانه می یافتم. ولی عیب او جمله بگفتی هنرش نیز بگوی. در آن زمان کارکنان بخش فارسی بی بی سی به نشانه اعتراض به فحوای کلام سیاسی برنامه ها به مدت یکی دو هفته دست به اعتصاب زدند و حرف خود را تا حدّی از پیش بردند. به آنان وعده داده شد که مطالب و بررسی های مطبوعاتی به نفع موضع دولت ایران و شخص مصدّق هم در برنامه ها گنجانده خواهد شد و آنان به سر کار بازگشتند. تصور کنید که اگر در همان زمان (عصر استالین) اعتراضی از این قبیل در بخش فارسی رادیوی مسکو عنوان می شد چه بلایی بر سر کارکنان ایرانی آن رادیو نازل می گشت. نقطه عطف روابط یا سوء روابط بی بی سی با دولت بریتانیا ماجرای سوئز در سال ۱۹۵۶ است، یعنی هنگامی که دولتهای اسرائیل و فرانسه و بریتانیا دست به تبانی زدند و به مصر حمله بردند. دولت انتونی ایدن می خواست با زرنگی این را به بی بی سی بقبولاند که همان گونه که بی بی بی سی در زمان جنگ علیه آلمان نازی در خدمت هدفهای جنگ بود اکنون هم باید چنین باشد. امّا بی بی سی سخت بر موضع مستقل خود پافشاری کرد و خاطرنشان ساخت که این جنگ به هیچ وجه یک جنگ میهنی نیست، دست کم نیمی از مردم بریتانیا با آن مخلفند و آنرا یک تجاوز می دانند، و در کوچه ها و خیابانها علیه آن دست به تظاهرات می زنند. بعلاوه حزب اقلیت (اپوزیسیون) که حزب کارگر باشد قویا با آن مخالف است و خلاصه کلام آن که بی بی سی حاضر نیست در این ماجرا بلندگوی دولت باشد یلکه باید به نظرات مخالف هم به همان اندازه پوشش بدهد. دولت ایدن که از این بابت طرفی نبست جدا از بی بی سی رادیویی به زبان عربی در شهر لیماسول قبرس به راه انداخت تا تبلیغات خودش را عرضه بدارد. نظیر همین رویارویی در زمان نخست وزیری مارگارت تاچر و در جریان جنگ با آرژانتین بر سر جزایر فالکلند بروز کرد. دولت تاچر بناچار رادیویی جدا از بی بی سی به زبان اسپانیولی در جزیره آسانسیون در اقیانوس اطلس بپا کرد تا نظرات خودش را در مورد جنگ فالکلند عرضه بدارد. در دنبال اشغال کویت توسط عراق و حمله نظامی دول غربی به عراق هم همین ماجرا تکرار شد و یکی از وزیران دولت تاچر بی بی سی را بنگاه سخن پراکنی بغداد نامید. می بینیم که رابطه بی بی سی با دولت همواره یکسان نبوده است. این درست است که بودجه دوایر خارجی بی بی سی مستقیماً توسط دولت تأمین می شود و از این رو وزارت خارجه بریتنایا این حق را برای خود محفوظ داشته است که بگوید بی بی سی به چه زبانهایی برنامه پخش کند و چند ساعت در هفته. در وراء این حق قرار نیست دولت حق دیگری داشته باشد بلکه قرار است که بی بی سی به صورت یک دستگاه ژورنالیستی مستقل عمل کند. اگر از بنده پرسیده شود که آیا دولت اعمال نفوذ نمی کند پاسخ بنده این خواهد بود که هرگاه بخواهد اعمال نفوذ کند این کار را من غیر مستقیم و از طریق این فرد و آن فرد صورت می دهد. اما این کار را ما کارکنان بخش فارسی بی بی سی و سایر دوایر خارجی بی بی سی هم انجام می دادیم و هرکس به اندازه خودش نفوذ و اختیار داشت. پیش تر به برنامه پیک شبانگاهی اشاره کردم. گاه و بیگاه شنونده ای در باب زنده یاد دکتر محمد مصدق و جنبش تحت رهبری او پرسشی مطرح می کرد. پاسخ من همواره به نفع او و جنبش او بود ولی هیچگاه نه خلاف واقع بود و نه شعارگونه. در حال حاضر هم با مشاهده برنامه های تلویزیون فارسی بی بی سی می توان دید که خط خاصی عرضه نمی شود بلکه نظرات گوناگون و چند وجهی است. مقداری از عیب کار در خود ماست که به چندگونگی و پلورالیسم عادت نکرده ایم بلکه می خواهیم “واقعیت” را بشنویم (و معمولاً “واقعیت” از نظر ما به معنای نظرات خود ماست و لا غیر). بساط بی بی سی تنها یکی از رسانه های خبری و تفسیری در جهان است. توصیه بنده آن است که هموطنان همه چیز را بخوانند، به همه چیز گوش بدهند، و همه چیز را ببینند ولی سرنوشت خود را در این قبیل چیزها نجویند بلکه خودشان تصمیم بگیرند.

پاسخ: بطور کلی در مورد رسانه های خارج از ایران فکر می کنم حتماً مفید هستند زیرا کم و بیش اخبار نسبتاً درست را پخش می کنند و بعلاوه باب بحث و گفت و گو را باز می کنند و نشان می دهند که بازگوکردن نظرگاههای متفاوت گناه نیست بلکه راهگشای رسیدن به حقیقت است

پاسخ: چندی پیش در پاسخ دوستی که پرسید بازنشستگی چگونه می گذرد پاسخ دادیم که بازنشستگی شغل وقت بگیری است. در زمان اشتغال رسمی به همه ی کارهایمان می رسیدیم اما در حال حاضر گاه از کارهایمان عقب می افتیم زیرا دائماً مشغول کاری بوده ایم، از ترجمه یا نگارش گرفته الی امور دیگر. در خصوص پختگی اندیشه نظرمان این است که اندیشه در سنین کهنسالی الزاماً بارورتر نیست امّا پشتوانه وزین تری از تجربه و آزمون در پس خود دارد. جامعه آینده از آن نسل جوان و نسل میانه سال است و تصمیم گیری هم باید در حیطه صلاحیت آنان باشد. امّا البته می توانند از تجربیات نسل ماقبل درس و پند بگیرند. هرگاه در این خصوص سؤالی از ما پرسیده می شود می گوییم: “آن کار که ما کردیم تو مکن. ما خراب کردیم. بر شماست که درستش کنید”

پاسخ: از میان آثار ناقابلی که ارائه داده ام می توانم به دو اثر در باب زبان لارستانی اشاره کنم که زبان مادری من است: “دستور زبان لارستانی بر مبنای گویش خنجی” (ناشر: بنیاد دانشنامه فارس، شیراز) و “نگرشی تفصیلی بر زبان لارستانی و گویش خنجی” (ناشر: نشر ایلاف، شیراز). به ترجمه هایم از اشعار استاد اسماعیل خویی و همسرم شاداب در جای دیگری اشاره کرده ام. آثار ناقابل دیگری در دست انتشار است (از جمله ترجمه انگلیسی رمان “از هرات تا تهران” به قلم آقای محسن نکومنش فرد و ترجمه انگلیسی رمان “چه کسی باور می کند، رستم؟” به قلم خانم روح انگیز شریفیان. کتاب اخیرالذّکر در ایران برنده جایزه “هوشنگ گلشیری” شد – اصل فارسی کتاب را عرض می کنم نه ترجمه ناقابل انگلیسی آن را که هنوز انتشار نیافته است). خود را به کارهاا و خرده ریزهای دیگری هم سرگرم کرده ام (طاعت از دست نیاید گنهی باید کرد). ترجمه این بنده از کتاب “شرق شناسی” ادوارد سعید که در جای دیگری از آن نام بردید توسط “امیر کبیر” انتشار یافت و ضمناً جایزه “کتاب فصل” به عنوان بهترین ترجمه به آن تعلق گرفت. از میان آثار ناقابل دیگری که از بنده انتشاریافته است می توان به ترجمه فارسی “انگیسی هادر میان ایرانیان” به قلم دنیس رایت اشاره کرد و به ترجمه انگلیسی “سمفونی مردگان” به قلم آقای عبّاس معروفی. ترجمه هایی هم هست که هنوز انتشار نیافته است، مثلا در همکاری با آقای دکتر محمد نفیسی کتاب “تنبیه الامّه و تنزیه الملّه” را که از قلم آیت الله حاج آقا حسین نایینی است به انگلیسی ترجمه کرده ایم. نایینی از روحانیون نسبتاً روشن بین دوره انقلاب مشروطیت بود. از جمله عقیده داشت که دمکراسی پارلمانی اروپایی بسیار هم خوب است و در اصل مأخوذ از اسلام است. درست بودن یا غلط بودن حرفش مطرح نیست؛ مهم آن است که او در برابر ارتجاع مذهبی بعضی از روحانیون دوره انقلاب مشروطیت قد علم می کرد.

پاسخ: مسلما زندگی با شاداب از بسیاری جهات بر من اثربخش بوده است، از بینش اجتماعی و سیاسی گرفته الی آشنایی بیشتر با جهان شعر و ادب. از دیگاه سیاسی و اجتماعی من تا حدی از صورت یک موجود “ایدئولوژیک” به در امده ام و تا حدی به پراگماتیسم یا واقعیت گرایی روی آورده ام. از نظر فرهنگی، البته همه ما ایرانیها تا حدی به شعر و ادب علاقمند هستیم اما در مورد من این علاقمندی بر اثر هم نشینی تا حد قابل ملاحظه ای گسترش یافته است. من که اهل علوم دقیق بوده ام یعنی تحصیلاتم در عرصه ریاضیات و سایر علوم دقیق بوده است پایم به ورطه شعر هم کشانده شده است. شاعر از آب در نیامده ام اما مترجم شعر چرا. از جمله اشعار استاد اسماعیل خویی و اشعار خود شاداب را به انگلیسی ترجمه کرده ام.