به مناسبت انتشار کتاب” کهنههای همیشه نو”
هفت هشت سالی قبل، چاپ کتاب به واقع ارزشمند ” کهنه های همیشه نو ” که به سان گنجی می ماند که پس از عبور ایام، سالم و دست نخورده از دل خاک برون آمده باشد؛ بهانه ای شده بود تا اهالی مجله ی بخارا پای صحبت های آقای احمدی بنشینند و به خاطرات روزهای دور و نزدیک او سرک بکشند. هیات تحریریه ی بخش فرهنگی ” خلیج فارس ” با چاپ دوباره ی این گفت و گو در فضای مجازی این گفته های شیرین را در دسترس کاربران اینترنتی هم قرار داده تا در این روزها که به خاطر خبر غم گنانه ی کوچ این هنرمند بزرگ، در حال و هوای او هستیم، یادی کرده باشیم از عمق نکته سنجی او و خصلت ها خوب و دوست داشتنی اش. در ادامه ی این صفحه شرح این گفت و گو را از پی بگیرید…
-از اولین خاطرههایی که در ذهن دارید و مربوط به کار هنری شما میشود بگوئید؟مادر من صدای خوبی داست و عادت داشت برای بچههایش لالائی و اشعار آهنگین بخواند.به دلیل مذهبی بودنش معمولا شعر ترانهها را تغییر میداد و به نحوی آن را به حضرت علی(ع)یا امام حسین(ع)مربوط میکرد.من همیشه عاشق صدای مادرم بودم و هروقت که برای برادر یا خواهر کوچک من میخواند،من مینشستم و لذت میبردم.بعد وقتی به نوجوانی رسیدم کمکم به صدای مرحوم جواد بدیعزاده گرایش پیدا کردم و همیشه دنبال صفحات او میگشتم.البته آن وقتها گوشکردن به این صفحات در منزل ما جرم محسوب میشد،چون پدرم مردی مذهبی بود و خودتان میدانید که آن زمان موسیقی جایگاه خاصی نداشت و مردم آن را نمیشناختند و مقدار زیادی بیالتفاتی و بیمهری به موسیقی و موسیقیدانان میشد. پدر من هم استثناء نبود.یک نکته را هم به عرضتان برسانم،تال سال ۱۳۲۷ پدر من حتی اجازه نداد که رادیو در منزل ما باشد.ما برای این مشکل فکری کردیم:اولین بار رادیوئی آمده بود به نام «رادیوی برق و باطری».یک سال ماه رمضان،که اتفاقا زمستان بدی هم بود،ما این رادیو را گرفتیم و زیر کرسی گذاشتیم. وقتی که نزدیک افطار شد ما رادیو را زیر کرسی و روی موج رادیو تهران روشن کردیم و صدای دعا بلند شد.پدرم خیلی خوشحال شد و پرسید که این صدا از کجا میآید،گفتیم از زیرکرسی میآید.و رادیو را بیرون آوردیم و گفتیم رادیو فقط ساز و آواز نیست، این چیزها را هم دارد.ما در این شرایط رشد کردیم.من به سختی میتوانستم صفحهای پیدا کنم و یا مجبور بودم کنار قهوهخانهها بروم و از صدای گرامافونهائی که آن زمان«گرامافون بوقی» میگفتند،لذت ببرم.پایهء اصلی موسیقی را در من ماردم گذاشت و بعد از او جواد بدیعزاده، به خصوص اشعار طنز و انتقادی که جواد بدیعزاده میخواند بر من تأثیر فراوان گذاشت و من هنوز هم مقدار زیادی از آنها را از حفظ هستم. بعد از آن،دائی مادرم مرا به چهارراه حسنآباد، هشتگنبد،میبرد و آنجا«هردمبیل»نامی بود که اولین شخصی بود که در تهران ضربی میخواند و خودش هم ضرب میگرفت. مرد فقیری بود و مردم بسیار به او علاقه داشتند و او هم هرچه پول میگرفت خرج فقرا میکرد. همکاری هم داشت که اسمش را«هردمکلنگ» گذاشته بودند.
-چرا هردمبیل و هردمکلنگ؟
اگر اشتباه نکرده باشم آن زمان در روزنامهء«نسیم شمال»مرحوم سید اشراف الدین حسینی دیده بودم که هروقت جائی شلوغ و هرکی هرکی میشد میگفتند هردمبیل شده. یک وقتی هم یک آدم فقیری پیدا میشود و به این شخص میگوید بگذار من هم کنار تو کار کنم و نانی در بیاوریم،میگوید اسم تو را چه بگذارم میگوید تو هردمبیل هستی اسم من را هم بگذار هر دمکلنگ!و این اسم روی او ماند. هردمبیل سال ۱۳۱۹ فوت کرد،هردمکلنگ هم سال ۱۳۲۴ در همین چهارراه حسنآباد بود. من عاشق کارهای ضربی ایشان بودم. همیشه دائی مادرم مرا میبرد و من برنامههای ایشان را میدیدم.این در وجود من در حکم ریشهای بوده که باعث شد به کارهای سنتی علاقه پیدا کنم،و از زمانی هم که در اردیبهشت ۱۳۲۲ رسما وارد تأتر شدم و پیش پردهخوانی را آغاز کردم هیچ زمانی کارهای سنتی را فراموش نکردم،به دلیل علاقهء خاصی که به این حرفه داشتم.
-بعدها که ادامه دادید آیا استادی داشتید؟
ما تقریبا خودجوش بودیم و هنوز این خودجوشی را داریم.چون دانشگاه و هنرستان و هیچ چیز دیگری در این کار نبود و مخصوصا با فضای بدی که در خانوادههایمان داشتیم امکان آموزش وجود نداشت.
-نوع اجرای این ترانهها به چه صورت است؟
عرض کنم این ترانهها بطور کلی متعلق به تهران و تهرانیهاست.ولی متأسفانه آن تهران ازبین رفته و آن مردم دیگر نیستند.یا کوچ کردهاند،یا عدهء زیادی-در حدود هفتاد هشتاد درصدشان-فوت کردهاند.در واقع میتوانم بگویم آن فرهنگ از بین رفته است.این ترانهها متعلق به مردم کوچه و بازار جنوب تهران است و اگر در شهرستانهای دیگر استفاده میشود(مثلا در مشهد که کمی از این ضربیخوانیها استفاده میشود،آن هم به صورت دیگری)از منابع اینجا گرتهبرداری کردهاند.من چون خودم بچهء جنوب تهران هستم و با آن مردم و با آن فرهنگ بزرگ شدهام،خواه ناخواه گرایش خیلی شدیدی نسبت به این ترانهها که از دانش مردم کوچه و بازار نشأت گرفته است دارم.
-قدیمیترین این ترانهها به چه دورهای برمیگردد؟
اگر بخواهیم به طنز بپردازیم باید چند صد سال به عقب برویم.ولی رشد این ترانهها بیشتر از انقلاب مشروطیت شروع شد و چون حاکمیت آن زمان بطور کلی با این هنر مخالف بود، متأسفانه نوشتهای برای ما نمانده که بتوانیم استناد به آن نوشتهها کنیم و به درستی بتوانیم شناسنامهء این کار را در اختیار شما و همهء مردم بگذاریم،چون این ترانهها آرامآرام از بین رفته یا فراموش شدهاند.از همینرو ترانههائی را که مردم به وجود میآورند تنها هنرمندان روحوضی بودند که آنها را روی تخته حوضی اجرا میکردند و مورد علاقهء شدید مردم بود.من میتوانم بگویم که شاید ریشهء پیشپردهخوانی ما هم از این کارهای روحوضی گرفته شده.ما پیش پردههای طنز و انتقادی را میخواندیم و در فرصتی هم آن را کنار گذاشتیم.ما در این کار پنج نفر بودیم:مجید محسنی،جمشید شیبانی،حمید قنبری،عزتالله انتظامی و من.میتوانم بگویم که رشد و اوج اینها از سال ۱۳۰۰ به بعد بود که بعد متأسفانه رسید به زمان پهلبد و وزارت فرهنگ و هنر،و این رشته هنر را مورد بیتوجهی قرار دادند و کنارش گذاشتند و هنرمندان روحوضی-که همانطور که من در کتابم اشاره کردهام هنرمندان خیلی برجستهای بودند،و همگی ابتکار و خلاقیت داشتند-منزوی شدند و همگی فوت کردند و جایگزینی هم ندارند. الان هم متأسفم میبینیم که کارهای روحوضی ما به چه وضعی گرفتار شده است.
-اینها همه به صورت مکتوب بوده یا در حافظهتان وجود داشته؟چطور جمعآوری شدهاند؟
عرض کنم اینها مکتوب نبوده و بیشتر در حافظهء خودم بوده،و ضمن این،من بیستوسه چهار سال دنبال این کار بودم.با تمام هنرمندان روحوضی که آن زمان بودند گپ زدم،گفتوگو کردم،مسافرتهای شهرستان رفتم و پیدایشان کردم(مثلا یکیشان در تبریز بود و یکیشان دراهواز و…»همه سنهای خیلی بالا داشتند.دنبال اینها گشتم و از محفوظات آنها خیل کمک گرفتم و خیلی هم تلاش کردم که بفهمم چه کسانی سرایندهء این ترانهها بودهاند که متأسفانه فقط رسیدم به مرحوم حسین مجرد،پرویز خطیبی(در کتاب یکی بیشتر ندارد و آن هم جوابی است که به ترانهای داده است)یکی دو تا از سید اشرف الدین حسینی هست و خیلی تلاش کردیم و متأسفانه پیدانکردیم.و چه شعرهای قشنگی دارند.
-بنابراین روش گردآوری شما این بود که این ترانهها را از براساس یادماندههای کسانی که میشناختید جمعآوری کردهاید؟
بله.همانطور که در مقدمه کتاب هم به این موضوع اشاره کردهام ما داریم نسل گذشتهمان را نفرین میکنیم که برای ما چیزی نگذاشتهاند.لااقل ما هم کاری نکنیم که نسل آینده ما را نفرین کند.هرچه داریم باید روی کاغذ بیاوریم،که متأسفانه آقای مجید محسنی این کار را نکردند، آقای اصغر گرمسیری این کار را نکردند و…میتوانستیم چیزهای خوبی از این گذشتگان خود داشته باشیم که متأسفانه نداریم.بههرحال اینها تمام از سینه به سینه تا به حال رسیدهاند.
-مثلا ترانهء«دختر شیرازی»این روایتی است که شما از خودتان گذاشتهاید یا از دیگران؟
نه از خودم نگذاشتم.در کتاب چند ترانه هست که یا محلی بودهاند و یا غیر محلی که ما سازندهاش را پیدا نکردیم و من میتوانم بگویم اینهائی که ملودیشان هم هست همه به خاطر این است که در تخته حوض اجرا شدهاند و بقیهء اینها تمام ضربی هستند.
-این سؤال پیش میآید که ممکن است روایتهای دیگری نیز از این ترانهها وجود داشته باشند؟
خیلی گشتهام،و من معقتدم که بوده.البته باز چند ترانه دست من هست که وزارت ارشاد موافقت نکرد که چاپ شوند و من البته آنها را که حدود ده تا میشوند نگهداری کردهام.کتاب «کهنههای همیشه نو»هفت ماه در وزارت ارشاد خوابیده بود و در طول این مدت بررسی چند بار رفتیم و آمدیم تا اینکه سرانجام با حذف تعدادی از ترانهها کار انجام شد.
-روش اجرای این ترانه به چه صورت بوده است؟
ضربهخوانی به عقیدهء من و همه چفت و بست محکی دارد با اصالت خودش،ولی چارچوبی ندارد نظم و قاعدهء خاصی برای اجرای ضربهخوانی نیست و آزادی دارد.میتوان چیزهایی به آن اضافه یا کم کرد،چون کار تخت حوضی بیشتر بر پایهء بدیههسازی بوده.بنده در کتاب مورد بحثمان ذکر هم کردهام که حتی اجرای بعضی از ترانهها غلط است.چون نوازندههائی که این هنرمندان با آنها کار میکردند،از نوازندگان مثلا قرهنی و تار و غیره فالش میزدند،و خواننده هم ناچار همانطور میخواند.هنوز هم همینطور هست،هنوز هم اگر بخواهیم این ترانهها را با اصالت خودش اجرا کنیم باید در خیابان سیروس بگردیم و خوانندهها را جمع کنیم و بیاوریم.البته خوب چه بهتر که آهنگها را تنظیم کنیم و نظم بدیهم چون در آن صورت خیلی کارهای میشود روی آن انجام داد.مرحوم حنانه این کار را کرد؛با ارکستر سمفونی ضربی ساخته بودند و مرا برای خواندن دعوت کردند.من هم رفتم ولی متأسفانه کار پا نگرفت.این کار را برای سیرا فیلم میکردند.وقتی من رفتم گفتم آقای ضربیخوانی قاعده و قراری ندارد که شما حالا با ارکستر تنظیم کردهاید.ایشان گفتند من نمیدانم،گفتهاند احمدی میتواند این را اجرا کند. دوستانی هم که با من آمده بودند به شوخی میگفتند میتواند اجرا کند.اتفاقا خیلی خوب تنظیم کرده بودند و خیلی خوب هم اجرا شد.بنده تصور میکنم تا من و امثال من-کی یکی دو نفر بیشتر نماندهایم-زنده هستیم اگر همتی بشود و آهنگسازهای ما اینها را تنظیم کنند میتوانند در یک چارچوب بسیار خوب و مناسبی اینها را نگهداری کنند و برای نسل بعدی به یادگار گذارند.
-چند درصد از این ترانهها به صورت نوار ضبط شده؟
هنوز ضبط نشده.ما پنج-شش تا از این ترانهها مثل ترانهء«حاجی فیروز»،«خیمه شب بازی»یا«تکیه بر چرخ ستمگر بکنم یا نکنم»را آن زمان قبل از انقلاب در رادیو اجرا کردیم که آن موقع هم رسم بود که کسانی که نوار میزدند ضبطشان همیشه آماده بود و هرچیزیکه رادیو پخش میکرد اینها ضبط میکردند و من این را شنیده و دیدهام،چندی پیش در ماشین آقائی سوار شدم که یکی از این نوارها را به من نشان داد و گوش کردم.بههرحال از اینها آن هم به صورت قاچاق یک کاست بیشتر نیست که در رادیو اجرا شده و بقیه اجرا نشده است.حالا ما بعد از چاپ این کتاب به وزارت ارشاد پیشنهادی کردیم و سی و دوتایش را فعلا به وزارت ارشاد دادهایم که بعد از تأیید بتوانیم ضبط کنیم.البته چیزی هم هست که من بارها و بارها شنیدهام که میگویند احمدی هرچه بخواند مردم با آن میرقصند!این هم ایراد کار ما شده.من نمیدانم،اگر شادی دیگران گناه است ما گناهکاریم.
شفق سعد:آقای احمدی معیار شما در انتخاب اینها چه بود؟مثلا ترانههائی که خانم پریوش یا خانم غزال و یا خانم مرضیه در اوائل کارشان خواندهاند مثل«مشک فروش»و غیره چرا ضربی حساب نشده؟
آنها روحوضی نبوده.تمام اینها که فرمودید روحوضی نبودهاند.من کاست خانم غزال را دارم،ترانههای خیلی خوبی خواند که البته پنج-شش تا بیشتر نیست.اینها چون روحوضی نبود ما دیگر دنبالش نرفتیم،درحالیکه من اکثر آنها را خودم میدانم.ما سعی کردیم تا آنجا که میتوانیم چیزهائی در اختیار هموطنانمان بگذاریم که تماما روحوضی باشند.
سعد:خود شما مقادیر زیادی از ضربیها را در برنامه رادیویی«صبح جمعه با شما» خواندهاید،تقریبا هر صبح جمعه.
شورای موسیقی ما را تأیید کرده بود و هرکدام از طنزنویسان که مطلبی برای رادیو مینوشتند به هرحال شعرهای طنز هم در آن میگنجاندند،و من خیلی زیاد از اینها خواندم؛من شاید در رادیو حدود پانصد ترانهء ضربی خوانده باشم.البته آنها هیچکدام ارتباطی با کارهای روحوضی نداشتند.حسین خطیبی،حسین مدنی و مرحوم شهریاری برای من خیلی زیاد گفتهاند و اگر خاطرتان باشد من در هفته دو سه ضربی میخواندم.کاری که من کردم این بود که مقداری آواز در این ضربیها مخلوط کردم و آنها از حالت خشکی و بیروحی خود خارج شدند.
سعد:خیلی از ضربیهای شما الان همان حالت را پیدا کرده،یعنی سینه به سینه به مردم رسیده و همه آنها را حفظند.
بله،ولی فقط ضربی میخوانند و چیزی از آواز در آن مخلوط نمیکنند.حالت یکنواختی دارد و من هیچ موقع آنها را نمیپسندم.ضربی حالت آوازی دارد ولی متأسفانه دیدهاید که چطور دارند آن را میخوانند؛و من میتوانم بگویم حرمت ضربیخوانی الان زیر سؤال رفته به دلیل اینکه هرکس میخواهد ضربی بخواند.خوانندهء ضربی باید کسی باشد که صدای خوب داشته باشد.خیلیها هستند که ریتم را میشناسند،موسیقی را میشناسند،فالش نمیخوانند،آرام و با کمال خونسردی برنامهشان را اجرا میکنند ولی با همهء اینها کارهایشان ضربی نیست.چرا، ضرب در آن کمک میکند و حضور دارد،ولی اگر روزی ارکستر خواست اینها را اجر کند چطور میخواهند بخوانند؟کار باید کمی چاشنی داشته باشد تا لذتبخش شود.
سعد:ضرب این قطعات مشخص است؟
بله،بیشتر ضربها شش و هست هستند.
سعد:پس محدودهء خاصی دارد.
بله،محدودهاس همین است.مثل کوچه باغی،که همان بیات تهران است و اسمش به در رفته،میگویند غزل کوچه باغی.ولی اگر یک کتاب مرا مطالعه فرموده باشید من در آن تاریخچهء حتی غزل کوچه باغی را هم آوردهام.
سعد:سازهای اصلی در اجرای این ترانهها ضرب و کمانچه و تار بودهاند،درست است؟
سازهای سنتی اما اگر ارکستری تنظیم کند و پیانوئی برای پرکردن فضا باشد یک چیز دیگر میشود.آمدند به ما گفتند میخواهیم پیشپردهخوانی را زنده کنیم.آقای انتظامی دنبال من میگشت و گفت وزارت ارشاد میخواهد پیشپردهخوانی را زنده کند.آخر چه طور؟جلسهای گذاشتند و رفتیم من با خودم یک نوار آورده بودم.گفتند میخواهیم پیشپرده را زنده کنیم.گفتم شما ابزار کارش را ندارید.الان مجید محسنی فوت کرده،انتظامی که اینجا نشسته نمیتواند بخواند،قنبری دیگر نمیتواند بخواند،شیبانی هم نیست و در آمریکاست.من یک نفر چطور میتوانم؟باید آن تئاتر قدیم باشد،آن جلوی سنی که جای ارکستر بود و نوازندگان مینشستند را ؟درست کنیم.اگر من بخواهم پیشپرده بخوانم،باید از این نوار بهتر بخوانم؟و نوار را گذاشتم که در آن ارکستر کامل داشت مینواخت.ما که دیگر نمیتوانیم این کار را بکنیم،ابزار کار نداریم. فقط ده-دوازده نفر ارکستر میخواهد.همین همیردادیان آن موقع تروپست میزد.خادم میثاقها بودند،موسیخان معروفی میزد،وزیری تبارها،حسین تهرانی و خیلیهای دیگر ساز میزدند. اگر چنانچه بتوانند این ضربیها را به صورت آبرومندی تنظیم کنند و مقداری آواز هم چاشنیاش شود جایگاه دیگری پیدا خواهد کرد.مثلا تیتراژ«حسن کچل»را من بهعنوان چیزی که آواز درش وجود دارد قبول ندارم،با اینکه خیلی مورد توجه قرار گرفت.فقط ضربیخوانی صرف بود و یک مقداری هم آن مایهء شهر فرنگی را در آن مخلوط کردیم.
-خاطرات شما تحت عنوان«من و زندگی»منتشر شده،این کتاب در برگیرنده چه دورهایی از زندگی هنری جنابعالی است؟
حقیقتش در این کتاب خاطرات بیشتر خواستم به نسل جوان بگویم که در پرتو تلاش،کار و استمرار یک زندگی هنری مفهوم پیدا میکند.در واقع در این کتاب مروری به زندگی هنری بویژه تجربیات و خاطراتم از کار تئاتر داشتم.همچنین اشاراتی به زمینهها و حواشی دورانی که در آن زیستم.شاید اگر امروز مینوشتم متن کتاب بیشتر میشد.
-چه کاری در دست تألیف دارید؟
مدتها در فکر این بودم که فرهنگ لغات تهران را تهیه کنم و چند ماه است دارم رویش کار میکنم.کار خیلی سنگینی است.هرچه جلوتر میروم میبینم کار خیلی سنگینتر و ریشهای است،مخصوصا چون همانطور که عرض کردم آن بچههای تهران دیگر نیستند.امروز به اینجا رسیدم که مثلا در بیان ما بچههای تهران«ژ»وجود ندارد.تمام لغات را درآوردم،بچههای تهران هیچوقت نمیگویند«منیژه»،میگویند«منیجه»یا«مجگان»،یا«مجه»،یا«بیجن»هرچه فکر کردم که کدام کلمه را با«ژ»میگویند بیشتر از«ژاله»به چیزی نرسیدم که حتی آن را هم«جاله» میگویند.حالا اگر زنده ماندم انی را تا آنجائی که بتوانم اجرا خواهم کرد.معنی لغات خیلی در تهران فرق میکند،اصلا ممکن است یک کلمه معانی بسیار زیباتری داشته باشد که ربطی به کاربرد امروزشان ندارد.مثلا کلمهء«قشقرق»را پیدا کرده بودم.همه قشقرق را بهمعنای پرروئی و شلوغ بازی میدانند،درحالیکه از معانی دیگر آن دنائت،پستی،رذالت و همهء اینها را میتوان پیدا کرد که همگی در این کلمه وجود دارند.امیدوارم که همینطور سر حال باشم و از پا نیفتم.و قبل از مرگم اینکار را بپایان برسانم.
-غیراز کار«فرهنگ لغات تهران»کار دیگری برای اجرای،چه در تئاتر و چه سینما دارید؟
یک سریال ۶۰ قسمتی آماده است که به خاطر کمدی بودن پخش آن به بعد از ماه صفر موکول شده.کار طنزی است که به نظر من بد نیست،که البته مردم باید قضاوت کنند.مقداری از آن هم میکس شده و آماده است.
-عنوان این سریال چیست؟
اول میخواستند بگذارند«داغ داغ»که ما گفتیم این اسم معنی ندارد،و بعد گذاشتند”چه خبر همسایه”
-کار کدام کارگردان است؟
کارگردان این سریال بهروز بقائی است.به تهیهءکنندگی آقای اوجانی.قصهاش بد نیست:دو تا رفیق هستند که از کودکی باهم دوست بودهاند و همیشه هم رقیب هم بودهاند.یکی برای دو سه ماهی رفته ژاپن و برگشته و حالا ژاپنی شده و آن یکی همان نجار سنتی مانده،مغازهها و خانههایشان هم نزدیک به هم است.طبق روالی که الان در تلویزیون هست و خودتان میدانید او یک دختر جوان دارد و من یک پسر جوان دارم،آخر داستان را هم که میدانید،آن دو تا به هم نزدیک میشوند و باقی قضایا!الان تمام قصههایمان مثل هم شده!
-خیلی ممنونم که وقتتان را در اختیار ما گذاشتید.