خبرنامه خلیج فارس تازه ترین مقالات و اخبار سیاسی، فرهنگی، هنری و اقتصادی
گفت‌وگوی مسئله با ابراهیم فیاض، مردم‌شناس
نازنین سخنور ۰۲ مرداد ۱۳۹۶
ابراهیم فیاض اعتقاد دارد که اکنون بنیاد یک لائیسیته در قم شکل گرفته است و این نکته در کنار مسائل دیگر در نهایت به یک انقلاب مذهبی در قم ختم خواهد شد. فیاض همچنین یک مشکل عمده شهر قم را جولان آقازاده‌هایی می‌داند که وارد در عرصه تجارت جهانی شده‌اند.
پایگاه خبری ـ تحلیلی مسئله: شهر قم وضعیت اجتماعی پیچیده‌ای دارد. مردمان این شهر مذهبی در مواجهه‌ای که با جریان فراگیر توسعه و تجدد داشته‌اند، کم و بیش به برخی از مظاهر آن تن داده و جذب جریانی شده‌اند که شهر یا مردمان مذهبی و غیرمذهبی نمی‌شناسد و بالمآل همه را فرا می‌گیرد. قم و مردمان آن، اعم از آخوند و غیرآخوند، خواه‌ناخواه در گیرودار مناسبات اجتماعی دنیای جدید هستند؛ در این میان، به نظر می‌رسد آن‌چه پیکره و رگ و پی قم از آن رنج می‌برد، فقدان فضایی ارتباطی است که بتواند مواجهه‌های سازوار و مبنی بر نقد درونی را با شرایط جدید فراهم سازد؛ در رابطه با شرایط خاص شهر قم، با «ابراهیم فیاض»، مردم‌شناس گفت‌وگو کردیم. فیاض ضمن اشاره به مختصات جهانی‌ای که قم در دوران پس از انقلاب اسلامی پیدا کرده، از یک سو به اهمیت رویکرد اقتصادی در تشیع و از سوی دیگر به تبیین چرایی، چگونگی و عوارض ورود آقازاده‌ها و فرزندان مراجع به عرصه تجارت جهانی پرداخته است.
نسبت شهر قم به عنوان پایگاه سنت و مذهب در ایران را با فرایند فراگیر جهانی شدن که در جای جای کشور ما بروز و ظهور دارد، چطور ارزیابی می‌کنید؟ این سؤال از این جهت اهمیت دارد که از سوی جبهه انقلاب و حاکمیت، نگاه خاصی به قم وجود دارد و تلاش می‌شود مناسبات جدید، مظاهر جهانی شدن و اخلاق پذیرفته‌شده در شهرهایی مانند تهران، وارد قم نشود، تا به قول خودشان «قم را حفظ کنند». سؤال این‌جاست که خود قم در کجای این جریان واقع شده است؟
قم شهری است که سال‌ها در وضعیت سنتی باقی مانده بود، اما با انقلاب اسلامی به جریان جهانی وارد شد. تقریباً ۱۹۷ قومیت مختلف وارد قم شده‌اند. برای مثال، ترک‌ها به قم آمدند و هم‌اکنون بخش عظیمی از جمعیت قم را تشکیل می‌دهند. همین‌طور خارجی‌هایی که به قم وارد شده‌اند، چهره یک شهر جهانی‌شده را به آن می‌دهند. قم همچنان به این سمت در حال حرکت است و این موضوع در آینده، بیش از این، خود را نشان خواهد داد. ما امروز سیاه‌پوستان، اروپایی‌ها و آمریکایی‌هایی را در قم می‌بینیم که به لهجه قمی صحبت می‌کنند. یعنی خارجی‌هایی در قم حضور دارند، که در حال رفت و آمد به شهر و کشور خودشان هستند و در عین حال قمی نیز شده‌اند که به نظر من این پدیده روزبه‌روز عمق و گستردگی بیشتری هم پیدا خواهد کرد. به همین دلیل باید آماده بود؛ باید جهانی شدن قم را پذیرفت، نه این‌که با آن مقابله کرد، چرا که هر مقابله‌ای به عقب‌ماندگی بیش از پیش قم می‌انجامد. مسئولان هنوز هم نخواسته‌اند باور کنند که شهرشان جهانی شده و این اتفاق بسیار هم مهم است.
البته بگویم که بسیاری، نه‌تنها این جهانی‌شدن را پذیرفته‌اند، بلکه به عوارضی از آن تن داده‌اند که عجیب است. الان مراجع روشنفکر تجارت‌های بین‌المللی دارند. یکی از دوستان قمی ما می‌گفت: «دفتر مراجع شده دفتر تجارت بین‌الملل!» برخی از آقازاده‌های مراجع از بزرگترین تاجرهای شکر هستند. من یقین دارم نیروهایی که در قم هستند در آینده‌ای نزدیک کار تجارت جهانی را در همه کشورها شروع خواهند کرد.
به نظر شما این فعالیت‌های اقتصادی و تجاری دفتر مراجع و آقازاده‌ها بخشی از آن فرایند جهانی شدن است که به قم وارد و پذیرفته شده؟
تجارت و اقتصاد که رونق بگیرد، همه معادلات تغییر می‌کند، مسائل فکری و فرهنگی هم تغییر می‌کند. تشیع از مذاهبی است که رویکرد اقتصادی در آن بسیار پررنگ است و این رویکرد حتی به فرهنگ و سیاست هم معنای خاصی می‌دهد. در کتاب «مکاسب» نوشته «شیخ انصاری» مسائل فرهنگی در مکاسب محرمه مطرح می‌شود. همچنین ولایت فقیه و بیعت را در کتاب بیع، یعنی در کتاب خرید و فروش، مطرح می‌کند. این یعنی در تشیع اقتصاد به عنوان مدار و زمینه تلقی شده است. همچنین بحث فرهنگ، سیاست و اجتماعیات که جزء خیارات است و در مورد اعتباریات صحبت می‌کند، در ذیل مکاسب قرار گرفته است.
بنابراین مبنا اقتصاد است و هیچ کدام از مراجع نیستند که فعالیت‌هایشان جنبه اقتصادی نداشته باشد. ساختار حوزه و تشیع نیز، که مستقل از حکومت است، اصولاً به واسطه همین امر، یعنی استقلال اقتصادی از حکومت، شکل گرفته است. به عبارت دیگر، پیوند حوزه و اقتصاد و این‌که اقتصاد در تشیع مبنا قرار گرفته است، آن را از حکومت استقلال می‌بخشد.
به نظر می‌رسد در عرصه فرهنگی این‌گونه نیست و مراجع، یا به طور کلی حوزوی‌ها و مذهبی‌ها، در برابر رویکردی که شما مطرح می‌کنید، مقاومت می‌کنند.
خیر، هیچ مقاومتی ندارند. اتفاقاً به سمت اجرایی کردن هر چه بیشتر آن پیش می‌روند. به عبارتی، آخوندی عمل می‌کنند؛ به این معنا که در حال آماده کردن شرایط هستند. آقازاده‌های مراجع به اروپا و آمریکا رفت و آمد دارند و تجارت می‌کنند و از اخبار اقتصادی و تجاری به‌خوبی مطلع هستند؛ این همان آماده شدن است.
به همین دلیل در قم مراکز اقتصادی و تجاری به‌شدت در حال رشد است؟
بله. اساساً سهام‌داران این مراکز همان آقازاده‌ها هستند.
این در حالی است که در قم مراکز فرهنگی و هنری مانند سینما و فرهنگسرا و … بسیار کم است!
کارکرد این‌ها برای قشر متوسط و بیکار است. شخصی که خودش در حال رفت و آمد به غرب است و آن‌جا را می‌بیند، سینمای غرب را می‌خواهد چه کند؟ ضمن این‌که یک نکته مهم را نباید فراموش کنید؛ و آن این است که این حرف شما، یک حرف روشنفکرانه است و آخوندها با این حرف‌ها کلاه سرشان نمی‌رود، زیرا او خود غرب و فرهنگ آن را لمس می‌کند. کسی که می‌رود خود لندن را می‌بیند، آیا فیلم لندنی نگاه می‌کند؟! شما غرب را در فیلم‌ها می‌بینید و نوعی عشق و حسرت نسبت به آن را تجربه می‌کنید، زیرا تا به حال غرب را ندیده‌اید و به آن دسترسی ندارید. اگر فیلم‌های غربی را می‌بینیم، برای این است که ادای غرب را درآوریم. حتی خود رهبران سیاسی ما هم این‌طورند. این‌ها عاشقانه و از منظر یک خواهان، به غرب نگاه می‌کنند تا ظواهر و نشانه‌های آن را پیدا کنند. می‌توانم بگویم که این مسئله از دوره «شاه عباس صفوی» آغاز شده است. یعنی ما همه به نشانه‌ها می‌پردازیم؛ اما وقتی کسی خود غرب را می‌بیند، دیگر چنین رویکردی ندارد. حالا ممکن است به غرب برود و در آن‌جا با مناسبات خودش رفتار کند، مثلاً صیغه بخواند، یعنی زن زیبای غربی را ببیند و صیغه کند، که من از این اتفاقات به خوبی خبر دارم و می‌دانم که هست. برای چنین شخصی دیگر آن‌جا آرزو نیست و مناسبات آن‌جا برایش جلوه‌گری نمی‌کند تا بخواهد قم را هم از نظر مناسبات فرهنگی شبیه آن‌جا کند. چنین شخصی آن قدر پولدار است که هر چیزی که در غرب وجود دارد را به دست می‌آورد، یا می‌تواند به دست بیاورد؛ می‌تواند به آن‌جا برود و انواع لذت‌های غذایی و بصری و جنسی و… را کسب کند. می‌تواند در دانشگاه‌های آن‌جا تا سطوح عالیه درس بخواند و به قول خودش کاره‌ای بشود. همین امروز نوه‌ها و نتیجه‌های مراجع مهم، حتی مراجع مرحوم، در دانشگاه‌های مهم لندن تحصیل کرده و می‌کنند.
مایلم بیشتر به فرهنگ عمومی و مردم عادی قم بپردازیم. با توجه به شرایطی که ذکر کردید، اتفاقی که در میدان برای کنشگران اجتماعی عادی می‌افتد چیست؟ مثلاً در خصوص همین موضوعی که اشاره کردید، ما از سوی دیگر در قم با جوانان طبقه متوسطی روبه‌رو هستیم که بینش‌ها و ارزش‌های خاص خود را دارند. در کنار این رشد مادی و اقتصادی آقازاده‌ها، نه مناسبات و جایگاه اقتصادی ویژه‌ای دارند تا بتوانند خودِ غرب یا لذات آن را تجربه کنند و نه از منظر فرهنگی و هنری آزادی و بهره کافی دارند. این‌ها بارها به ما گفتند که در این‌جا نه پارک داریم، نه سینما؛ نه کنسرتی برگزار می‌شود و نه کافه‌ای در این‌جا هست!
مشکل امروز قم همین اختلاف‌هاست؛ مسئله‌ای که منجر به نوعی تقابل و حتی شورش می‌شود. بدانید که آینده این وضعیت چیزی جز شورش نیست. همین امروز در شهر قم، آثار این شورش آشکار شده است؛ از تلگرام و اینستاگرام و… می‌توان این آثار را دید. برای مثال، در روز عاشورا بیشترین آمار بازدید از سایت‌های پورنوگرافی مربوط به شهر قم است. این خیلی تأمل‌برانگیز است! یا مثلاً پدیده «مجید جعفری‌تبار»، خود نشانه یک انقلاب و قیام بود. این‌گونه مسائل و پدیده‌هایی مانند رواج روابط جنسی خارج از خانواده، زنای محصنه و روابط جنسی متقاطع و… در قم در حال افزایش است و به نظر من این‌ها اصلاً بی‌معنا نیست. علت اصلی این پدیده‌ها فاصله طبقاتی است. آقازاده‌ها عملاً در عرصه تجارت جهانی ورود کرده‌اند؛ بچه فلان آیت‌الله و بهمان مرجع، خارج از کشور است و همین‌ها طبقه اشراف را شکل داده‌اند.
ببینید، برای مثال، فرزند «سیداحمد خمینی»، در تلگرامش عکس‌های شبه‌اروپایی در حین سوارکاری با لباس‌هایی خاص پخش می‌کند. مردم هم می‌گویند «این هم قمی است دیگر». او که فرزند آخوند است این‌گونه زندگی می‌کند، چرا ما این‌گونه زندگی نکنیم؟ و مسئله از همین «چرا ما نه؟» شروع می‌شود. وقتی یک فرد عادی مانند آن‌ها پول و امکانات نداشته باشد، نتیجه‌اش در ابعاد وسیع پرخاشگری و هرج و مرج اجتماعی و سیاسی می‌شود. البته فعلاً در حد پرخاشگری و هرج و مرج اجتماعی است، اما به تداوم این روند، خیلی زود تبدیل به پرخاشگری سیاسی می‌شود.
روایت رادیکال شما از وضعیت قم به‌شدت نگران‌کننده است. به طور شفاف دورنمای قم را چطور می‌بینید؟
در قم یک انقلاب مذهبی رخ خواهد داد. به عقیده من رنسانس اسلامی از آن‌جا آغاز می‌شود؛ رنسانسی که اولین تحول آن در علم کلام است. من در حال حاضر، به‌ویژه در میان طلبه‌ها، ارتداد زیادی می‌بینم؛ ارتداد به معنای از دست دادن امور تعبدی و ایمان. وقتی ایمان از دست برود، به طور خودکار مناسک هم از میان می‌رود. تصور من این است که در آینده، ارتداد از خود طلبه‌ها آغاز می‌شود و این همان اتفاقی است که در غرب هم برای کشیش‌ها رخ داد و منجر به رنسانس شد.
و علت اصلی این پدیده از نظر شما چیست؟
این مسئله دقیقاً با اقتصاد مرتبط است. چنین اتفاقی در دوره رنسانس، در روم شرقی هم رخ داد. در کتاب «تاریخ گسترش اسلام» نوشته «توماس واکر آرنولد» آمده است زمانی که اسلام وارد اروپا شد، خود مردم درها را برای ورود اسلام باز می‌کردند؛ کاردینال‌ها، اسقف‌ها و اشراف، وضعیت اقتصادی خیلی خوبی داشتند، اما کشیش‌ها گرسنه، فاسد و بی‌سواد بودند. در فاصله طبقاتی‌ای که میان علمای دینی رخ می‌دهد، کشیش‌ها به مردم می‌پیوندند و اسقف‌ها و کاردینال‌ها عقب می‌مانند. من این را الان می‌بینم.
چند وقت پیش در فرودگاه، وقتی که از سفر مشهد بازمی‌گشتم، طلبه موجهی را دیدم که از متدین‌ها «سهم سادات» می‌خواست. واقعاً از دیدن آن صحنه شوکه شده بودم؛ این اتفاق یعنی این‌که دیگر سهم امام را به حوزه ندهید، به من که نیازمندم کمک کنید. شک نکنید که این اتفاق نشانگر یک شکاف عمیق است. این طلبه‌ها به مردم می‌پیوندند و در نهایت، یک نوع عرفی‌گری وحشتناک یا «لائیسیته» رخ خواهد داد. خیلی هم طول نمی‌کشد و در حدود ۲ سال آینده این اتفاق می‌افتد. همین امروز هم در قم لائیسیته در حال رخ دادن است، فقط تلاش می‌شود پنهان بماند.
اگر چنین چیزی را بپذیریم، قم به عنوان نماد و مرکز فقهی حکومت جمهوری اسلامی چه می‌شود؟
آن هم از هم می‌پاشد. الان به دلیل این‌که قم مرکز تشیع است، این طرز تلقی به وجود آمده و مرکزیت فقهی در آن ایجاد شده است. چنین چیزی را نمی‌توان با پنهان کردن واقعیت حفظ کرد.
آیا اگر چنین اتفاقی بیفتد، به دلیل نفوذ معارفی قم و مرکزیت فقهی آن، ممکن است موجی ایجاد شود و مناطق مختلف کشور را دربربگیرد؟
لزوماً این‌طور نیست. برای مثال، تأثیر این عرفی‌گری در اصفهان ممکن است خیلی کم باشد، در یزد و شیراز هم همین‌طور؛ اما در مشهد به احتمال زیاد اتفاق مشابهی می‌افتد. البته موجی که در مشهد ایجاد می‌شود لائیسیته نخواهد بود، بلکه سکولاریسم است. زیرا در مشهد تعداد دانش‌آموختگان دانشگاهی بیشتر از قم است و همین خود مانع لائیسیته می‌شود. به عبارتی، در قم قضیه حادتر است، اما در مشهد به شدت و حدت آن‌جا نخواهد بود. البته فاصله طبقاتی‌ای که آستان قدس رضوی بین نزدیکان خود و مردم ایجاد کرده، به‌شدت مسئله را حاد کرده است و آثار این فاصله طبقاتی را به‌وضوح می‌توان در مشهد دید. اما مسئله مهم این است که آن‌چه در انتظار قم است، لائیسیته است ولی آن‌چه در انتظار مشهد است سکولاریسم است. در تاریخ تحولات اروپا هم ما دو شهر مهم پاریس و لندن را داریم که در پاریس لائیسیته و در لندن سکولاریسم رخ داد.
شاید باور چنین چیزی دشوار باشد؛ چون قم هنوز هم به‌شدت رنگ و بوی مذهبی دارد!
لائیسیته هم رنگ و بوی مذهبی دارد! تأکید من بر لائیسیته خیلی مهم و ظریف است؛ دقت کنید که در پاریس هم کشیش‌ها لائیسیته را آغاز کردند. لائیسیته در این معنا می‌گوید که دین و آیین موجود، برای اشراف است و در نتیجه، هر کس باید دین خود را داشته باشد! در این صورت، دین مردم یک دین عرفی خواهد شد، یعنی همان چیزی که الان مداحان در قم دنبال می‌کنند.
در قم مداح‌محوری رخ داده است، یعنی یک دین عرفی ساده در حال ترویج و محوریت یافتن است، نه آن دین پیچیده فقهی آخوندی، اسقفی و کاردینالی. در حال حاضر، مداحان در قم قدم اول را برای این کار برداشته‌اند و یک دین عرفی ساده را با صدای خوش، در قالب دستگاه‌های موسیقی ارائه می‌کنند که پذیرش زیادی هم داشته است.
موج جدیدی از روحانیان جوان‌تر هم هستند که به هر شکل مردمی‌تر و اجتماعی‌ترند. به نوعی از سیستم مرجعیت سنتی فاصله گرفته‌اند و کار خودشان را می‌کنند. این‌ها هم در همین جایگاه تعریف می‌شوند؟
همه این افراد بروز و گسترش شاخه‌های لائیسیته را نمایندگی می‌کنند، هرچند که خودشان منکر چنین چیزی باشند و نسبت به این جریان خودآگاهی نداشته باشند. اما باید ادعاها را رها کرد و معنا را دید. این لائیسیته است که دارد پیش می‌رود. ساختارهای معنایی که این افراد بازتولید می‌کنند، یک لائیسیته مردمی را در خود دارد.
شواهد نظری شما برای اثبات این مدعا که همه این افراد و جریان‌ها در فضای لائیسیته فعالیت می‌کنند، چیست؟
آن‌چه آن‌ها را ذیل لائیسیته قرار می‌دهد این است که به بحث عقلی کاری ندارند و ولایتی را که عوام قبول دارند، ترویج می‌کنند. به عبارت دیگر، آن‌ها عوامی‌گری ولایت را با فلسفه‌بافی تئوریزه می‌کنند و در نهایت، روحانیت کاردینالی و فقهی را نفی می‌کنند. آن‌ها شدیداً با مرجعیت زاویه دارند و البته علما و مراجع هم با این‌ها زاویه دارند. آن‌ها حتی می‌خواستند جامعه مدرسان قم را هم زمین بزنند. در این فضا، مرجعیت سنتی و فقهی که من همه‌شان را در چهارچوب دین اسقفی و کاردینالی می‌بینیم و می‌فهمم ــ چون دین انتزاعی برای اسقف و کاردینال است ــ در اقلیت قرار می‌گیرند و طلبه‌های جوان به مردم می‌پیوندند و به عرفی شدن دین دامن می‌زنند. مراد من هم از لائیسیته همین است.
در این شرایط، حتی حاکمیت هم تحول پیدا می‌کند و نسلی که در انتخابات‌ها و مجلس خبرگان حضور پیدا می‌کنند، نسل جوانی هستند که با نسل قبلی تفاوت‌های اساسی دارند. هر شخص یا نهادی هم تلاش کند جلوی این روند را بگیرد، نمی‌تواند. حتی اگر همین الان هم این کار را بکنند، در قم نهادی قوی شکل می‌گیرد که برای رسیدن به ساختار سیاسی تلاش می‌کند و قم دارای ساختار سیاسی می‌شود. آن زمان، اعتبار مجلس خبرگان و مجلس شورای اسلامی و… زیر سؤال می‌رود و روند مذکور در سطوح سیاسی دنبال می‌شود.
ما باید بپذیریم که ساختار معرفتی، ساختار کنشی می‌سازد و ساختار کنشی به کنش اجتماعی و سیاسی بدل می‌شود. من ساختار معرفتی را به شما گفتم و ساختار کنشی آن را هم خودتان می‌بینید؛ در پس این کنش‌ها، ساختارهای فرهنگی و فرهنگ عمومی خودبه‌خود آشکار می‌شوند.
با این وجود، نسبت قم که عموماً آن را به عنوان نماد شهری سنتی و مذهبی می‌شناسیم با مدرنیسم و مدرنیته چیست؟
آقایان نه تنها مدرنیسم، بلکه مدرنیته را نیز پذیرفته‌اند و به آن پایبندند. در مدارس و دانشگاه‌هایشان هم به آخرین متدهای آن عمل می‌کنند و من در این حوزه تقابلی نمی‌بینم.
پس چرا برای مردم چنین چیزی محسوس نیست؟
اولاً باید قبول کرد که مردم، پولش را ندارند و نمی‌توانند بهره چندانی از این وضعیت ببرند؛ ثانیاً فکر نکنید که در آن‌جا یک فضای بسته سنتی حاکم است و مردم خود را یک زندانی محبوس می‌بینند. من باید دست شما را بگیرم و با هم قدری در خیابان‌های قم قدم بزنیم. چند وقت پیش ماشین من در قم خراب شده بود؛ کنار ماشین یک فاحشه با ۶ مرد در حال چانه‌زنی بود. در قم چنین آزادی‌هایی وجود دارد که ما احتمالاً در تهران هم آن را نمی‌بینیم!
ولی ما با جوان‌های زیادی در قم صحبت کردیم که می‌گفتند فشاری که در قم روی ما هست، در تهران نیست. برای مثال، می‌گفتند وقتی با یک خانم در خیابان قدم می‌زنیم، نگاه‌های آزاردهنده به ما زیاد است و از این دست مسائل. چرا چنین وضعیتی وجود دارد؟
معنای این‌که دیگران زیاد نگاه می‌کنند این نیست که مخالف باشند، در واقع موافقند، فقط در حسرتند! یعنی مسئله این است که گیرشان نیامده و حسرت می‌خورند. امروزه هم که همه از طریق اینترنت ارتباط برقرار می‌کنند و ارتباطات بسیار زیاد شده است. سالانه میلیون‌ها عراقی به ایران می‌آیند و من خبر دارم که برای آن‌ها هم این ارتباطات زیاد است. در مشهد هم این پدیده زیاد است.
قمِ آینده چه مختصاتی دارد؟
همه چیز در آن ظاهر می‌شود. در بُعد اعتقادات، جریانات تشکیکی عظیمی در شیعه راه می‌افتد. حتی ممکن است برخی از این جریانات از جانب وهابیت شکل بگیرد. من قشر عظیمی از طلبه‌ها را در قم می‌بینم که وقتی از بُعد تاریخی به دین نگاه می‌کنند، به‌شدت به اهل سنت نزدیک می‌شوند. از سوی دیگر، طلبه‌هایی که عرفانی و غیرتاریخی به دین نگاه می‌کنند، به‌شدت از اهل سنت دور می‌شوند. در آینده، بین این دوگانه‌ها برخورد به وجود می‌آید؛ برخوردها و تعارضات شدید اعتقادی و اجتماعی! اما برنده کسانی هستند که مردم با آن‌ها همراه باشند. مردم عادی همان‌هایی هستند که لائیسیته را ایجاد می‌کنند. لائیسیته را قشر متوسط قدرتمند و نه‌چندان باسواد، ایجاد و ترویج می‌کنند و به همین سبب، در این میدان قدرت تأثیرگذاری در همراهی با آن‌ها نهفته است.
منبع :مجله مسئله
